Андрей МАКСИМОВ: «Зачем вам ребенок?»
Почему так сложно найти компромисс, что будет с семьей и как не стать врагом своим детям? Однажды ему стало мало писать прозу и пьесы, ставить спектакли. И он создал психофилософию. Расшифровка самого Максимова: «это система определенных взглядов, принципов и практических приемов, которая призвана помочь людям помогать другим. Она превращает “совет другу” из обычного утешения в действенное средство исцеления». Неудивительно, что к Максимову потянулись люди, отягощенные психологическими проблемами. В первую очередь, конечно, семейными. Некоторые истории легли в основу новой книги Максимова «Так любят люди».
– Да, с одной стороны, это подлинные истории людей, которые мне рассказали на моих консультациях. А с другой – про придуманного человека, вспоминающего свою жизнь. И книга о том, что люди любят грубо (я сейчас говорю не про секс, а именно про чувства), очень конкретно, порой невероятно глупо. У нас сакральное отношение к любви, но, с одной стороны, да, нет ничего более прекрасного на свете, но нет ничего более ужасного, страшного, чем любовь. И между этими двумя полюсами, между чувством грубым, эгоистичным, жестоким, иногда пошлым, а с другой стороны – возвышающим, дающим вдохновение, человек и существует. Это очень тяжелая история для людей, для которых любовь важна.
– Когда читаешь эти монологи людей, удивляешься их инфантилизму, невозможности найти компромисс друг с другом.
– Но вы сами в своем «Многослове» написали, что мы не камни, что мы меняемся. И сегодняшняя Маша не та, на которой 10 лет назад женился Иван. Новые они уже могут не подходить друг другу. Не случайно появилась такая форма брака, как «временная»…
– Мне кажется то, что вы рассказываете, – это ужасно. Если семья создается разумом, то есть по договору: «мы с тобой относимся друг к другу так-то и так-то, через два года смотрим, если хорошо, то продолжаем, а если нет – расходимся», – то какая же это семья? Да, раньше, в основе брака были договоренности, и да, и сегодня существует брачный договор, что мне кажется странной вещью, когда люди только женятся, но уже готовятся к разводу. Но все же в том, что касается взаимоотношений людей, происходит развитие – от разных форм договоренности к любви.
– Насчет любви. Вы сейчас ставите в Театре Вахтангова спектакль по рассказу Брюсова «Последние страницы дневника женщины»…
– Наш спектакль называется «Брюсов переулок». И в него входит не только этот рассказ Брюсова, но и другие: «В зеркалах», например…
– Но «Последние страницы…» начинаются с того, что у жены убивают мужа, а ей все равно. И потом она никак не может разобраться, кого из двух любовников она любит больше.
– В нашем спектакле эту женщину любят, очень по-своему, трое. Но мне кажется, дело не в том, что она не может разобраться. Во всяком случае, мы делаем спектакль про другое. Про то, что когда с женщиной обращаются эгоистично, она сама становится эгоистом. И героиня Брюсова одного любовника доводит до самоубийства, а второго до тюрьмы. Это перевертыш фразы Сенеки: «Если хочешь, чтобы тебя любили, люби» – «Если ты не любишь, то и тебя не будут любить»… Мне кажется, Брюсова волновал вопрос: а что же будет дальше с семьей? Что будет с семьей в обществе равенства? И мы с вами видим, что будет. Пока семья разваливается. Но я не вижу в этом ничего страшного. Да, традиционная, патриархальная семья разваливается. Но во все времена, если дяденька полюбляет тетеньку, то хочет жить с ней под одной крышей, а если они хотят жить под одной крышей, то хотят детей. И от этого никуда не денешься… Семья – это именно вот это, а не штамп в паспорте.
– А если дяденька полюбляет дяденьку и тоже хочет иметь детей?
– Ничего не могу сказать, я в этом ничего не понимаю. Это во‑первых. А во‑вторых, мне кажется, паника по поводу того, что ах-ах, у нас сейчас будут вокруг сплошь гомосексуальные семьи, ни на чем не основана. Просто гей-культура очень яркая, все эти их парады, поэтому кажется, что она захватывает мир. Но на самом деле, на мой взгляд, это немного надуманная проблема. Во всяком случае, процент гомосексуальных семей очень мал, и, конечно, нельзя говорить, что на смену традиционной семьи приходит гомосексуальная.
– На ваш взгляд, что будет дальше с семьей?
– Семья развивается. Я в «Многослове» написал целую историю про то, как возникала семья. Как вначале все могли сходиться со всеми, потом возник запрет на связь с родственниками… Откуда взялось слово «невеста»? Невеста – неведующая, то есть та, которая не ведает, за кого ее выдадут замуж. Был период довольно длинный, когда развод считался неприличным. Если мы вспомним один из самых знаменитых романов, «Анну Каренину», то там конфликт происходит по причине того, что женщина ушла из семьи. Кстати, Чарльз Диккенс, пьесу по произведениям которого я сейчас пишу, тоже развелся со скандалом. Причем развелся с женой, с которой у него было 10 детей. Это было событием, но все-таки Диккенс смог это сделать, и скандальный развод никак не повлиял на продажи книг. Ни в плюс, но и ни в минус. В эпоху до викторианской Диккенса перестали бы вообще читать. В наше время это повлияло бы в плюс. И Анна Каренина, живи она в наше время, из своего ухода сделала бы себе пиар и была бы счастлива. Мне кажется, все идет к тому, что у людей, вступающих в брак, все меньше и меньше обязательств.
– Коли речь пошла об Анне Карениной. Почему же Толстой, казалось бы, понимающий внутренний мир женщины, так жестоко поступил по отношению к Софье Андреевне?
– На их отношения, конечно, очень сильно повлияла смерть маленького сына, Ивана, которую Лев Николаевич пережил с трудом. Во-вторых, мы же не знаем до конца, что же за отношения были у них. Как бы там ни было, Софья Андреевна после смерти Толстого описала весь дом, задокументировала, что где на какой стене висит, что где стоит. Никто не понимал, и она сама, наверное: зачем? Но в результате, когда после войны из эвакуации все вещи вернули в Ясную Поляну, их легко было расставить, как прежде, – по ее описям. Поэтому в Михайловском ничто не лежит так, как это было при Пушкине, а в Ясной Поляне – лежит, как при Толстом. Мне кажется, это поступок любящей жены.
– Может, просто поступок практичной жены?
– Мне хочется верить, что все-таки любящей. Но что у них там происходило, и ушел ли Лев Николаевич от жены или он уходил от себя – это неизвестно. Если ничего нельзя понять в любви, то в семейных отношениях тоже.
– Осенью вы поставили еще один спектакль – «Любовь у трона», о несчастливом браке Петра III и Екатерины II.
– Это как раз история про «невесту», про то, как женщин заставляют выходить замуж им неведомо за кого. Как Екатерина изо всех сил, честно пытается быть правильной женой, и у нее это не получается. Да, это история в первую очередь о любви. И то, что герои постоянно говорят про судьбы России, – это все фон. Когда мы репетировали, кто-то мне заметил: «Какая у вас актуальная пьеса, прямо под выборы». А для меня ее актуальность вовсе не в каких-то политических аллюзиях, а в том, что очень часто люди любят не потому, что хотят, а потому что так получается.
– А в итоге вилкой в шею? Ведь есть и такая версия гибели Петра III…
– Это только версия. Как было на самом деле, никто не знает. В любом случае я абсолютно уверен, что Екатерина такого финала не хотела. И в спектакле это есть. А еще для меня эта история важна тем, что она про одиночество двух людей. Ведь вы только вдумайтесь: жена втайне от мужа родила ребенка от Орлова. Как такое можно скрыть? Беременность, роды? Как же они жили?
– Не знаю, по мне куда интереснее: как она потом жила с тем, что стала (вольно или невольно) причиной гибели близкого человека?
– Не надо ее мерить обычными мерками. Екатерина была очень верующим человеком, и она была убеждена, что Бог привел ее сюда для того, чтобы она владела Россией, помогала России. И эта абсолютно жесткая вера дала выстоять во многих ситуациях. Екатерина ощущала ответственность за страну, в отличие от Петра III. Но, в общем, мне кажется, о царских семьях не стоит говорить в контексте обычных семейных взаимоотношений, все-таки они исключение.
– В этом спектакле упоминается «Кандид» Вольтера. И мне вспомнилась сакраментальная фраза одного персонажа этой книги: «Возделывай свой сад». Почему в России не действует эта максима?
– Почему же – немало людей умеет. Другое дело, что страна в целом, действительно, не умеет. Серьезная наша проблема – нелюбовь к мещанству.
– Фикусу и канарейкам? Все это «мурло мещанина», по Маяковскому.
– А ведь на самом деле это потрясающе – фикус, канарейки, абажур, жена. Казалось бы, сиди, работай, но нет! «Так нельзя!», «Нужна идея!» А знаете, какая русская национальная идея? Если возьмешь мировой список Форбса, то его возглавляют люди, которые что-нибудь придумали и на этом заработали свои миллионы. Если возьмешь русский Форбс, его возглавляют либо нефтяники, либо банкиры. Увы, нам хочется как можно меньше делать и как можно больше заработать. А возделывать свой сад – это же целая история. Хочется первым добежать до крана и стать миллионером. У нас нет стремления что-либо делать и с помощью этого богатеть. Есть стремление как-нибудь вдруг да разбогатеть. Главная русская утопия – щука. Золотая рыбка. Вообще, если мы вдруг говорим про русский характер, то он зависит от нашего пейзажа, с моей точки зрения. Вот там, где родились Софья Фредерика Августа и Карл Петер Ульрих, эти будущие Екатерина II и Петр III, открываешь ставни, и они упираются в ставни соседа. Что больше всего потрясло принцессу Анхальт-Цербстскую, когда ее зимой привезли в Россию? То, о чем она написала в дневнике: «Едешь-едешь, ничего нет». Это и определяет все. Русский человек вышел на порог своего дома и над ним бездонное небо, перед ним бескрайняя земля. Воют собаки, вокруг никого. Работать? Неохота. А охота подумать о жизни, пофилософствовать, выпить водки.
– Вы как-то обозначили парадоксальное доказательство бога – жираф, «придуманное, а потом созданное существо». Так вот, может быть, если предположить глобальный проект, каждый народ был «придуман, а потом создан» и у каждого свой удел/предназначение. У нас созерцать и философствовать?
– У великого философа Григория Померанца есть очень интересная мысль: «Бог думает о нас не нашим умом». Поэтому: почему Бог делает так, а не этак, я, разумеется, сказать не могу. Но то, что у каждого народа свои особенности, это очевидно. Про нас очень хорошо сказано у Жванецкого: «В драке не помогут, в войне победят». Почему так происходит? Непонятно. Но это так. И все же, знаете, не надо бесконечно думать о миссии русского человека, решать судьбоносные вопросы. Вот есть у вас жена/муж, ребенок, ими и занимайтесь… У меня осенью вышла книга «Удовольствие жить, и другие привычки нормальных людей». Мне говорят: давайте напишем «привычки счастливых людей». Но для меня принципиально, что именно «нормальных». Потому что удовольствие жить – это привычка нормального человека. Но проблема в том, что мы живем в очень несчастливой стране, в которой всегда, во все эпохи не государство было для человека, а человек для государства. Я как-то читал лекцию в Екатеринбурге. В зале сидело 600 выпускников школ и первокурсников. Я попросил поднять руку тех, кто ни разу не слышал фразу «Твое мнение никого не интересует». И никто не поднял. Мы живем в такой системе координат, в которой судьбой конкретного человека мало кто озабочен. И в результате огромное количество людей проживает свою жизнь, не имея к ней вообще никакого отношения. А мы должны понять: «это моя жизнь, и я хочу иметь к ней отношение». Ты родился зачем-то, так найди, зачем.
– Андрей Маркович, возвращаясь к теме семьи…
– Говорить надо не о семье, а о воспитании. Важно не то, как живут мужчина и женщина друг с другом, а важно, как они воспитывают детей. К сожалению, детьми никто не занимается, они в большинстве своем бесхозны. К ним относятся, как к дереву, которое все равно вырастет.
– Мне-то казалось, сейчас многие родители перегружают детей всякими кружками и секциями.
– Во-первых, это вам так кажется – просто у вас определенный круг общения, в котором родители действительно водят детей по всяким кружкам. Во-вторых, дело не в том, чтобы учить ребенка английскому языку, потому что ему это пригодится в будущем. Мы нанимаем преподавателя, он учит, а мы умываем руки. Мы не помогаем детям найти призвание, найти себя, вот в чем проблема.
– Только что посмотрела новую детективную драму Бекмамбетова «Поиск», суть которой в том, что отец ошибался, думая, что он знает свою дочь. Как это часто случается…
– Мы не понимаем, что дети – это люди. Это удивительное дело: мы готовы постараться понять своего коллегу, если хотим с ним работать, его взгляды, мнение. А понять собственного ребенка – такой задачи у нас не ставят. Я постоянно на своих консультациях спрашиваю родителей: «Вы успели познакомиться с собственным ребенком? Это человек, которого вы знаете?» Чаще всего – этот человек им неизвестен. Серьезная проблема еще и в том, что многим родителям ребенок просто не интересен. Более того, они не понимают, зачем им ребенок. Это вопрос, который всех мам приводит в ступор. Как правило, ни одна мама не может на него ответить. Что странно…
– Наверняка все-таки кто-то отвечал, что ребенок – для продолжения рода, для осмысленности собственной жизни.
– На самом деле это та психологическая установка, которую человек сам себе дает, осознанно или неосознанно. Если человек считает, что ребенок ему нужен, чтобы жизнь была осмысленна, то ребенок ему нужен для себя. Вот мне, например, нужен ребенок для счастья.
– Но для кого-то счастье в осмысленности жизни.
– Безусловно, у каждого свой ответ. Проблема в том, что подавляющее большинство людей не думает об этом вообще. Самый распространенный ответ: «Ну, родился».
– Еще отличное выражение: «Завел ребенка». Завел ребенка, завел собачку, завел хобби…
– Вот все, что мы «заводим» в жизни, абсолютно все, мы заводим для чего-то. И, как правило, можем сформулировать «для чего». И не странно ли, что мы не можем ответить на два вопроса. Женщина не может ответить на вопрос: «Зачем вам муж?» (хотя здесь проще, подумав, она в конце концов ответит). А родители не могут ответить на вопрос: «Зачем вам ребенок?» Но после этого неудивительно, что люди не понимают, что им делать с детьми. Многие родители относятся к своему ребенку, как к глине, пытаясь из него слепить то, что им хочется. И без конца воспитывают. Это вообще удивительная вещь. Мы, взрослые люди, ненавидим, когда нас начинают воспитывать. Так почему же мы делаем с детьми ровно то, что сами ненавидим?
– Но каждый ведь скажет, что он воспитывает из лучших побуждений.
– Ощущение, что чем старше мы становимся, тем умнее, – оно обманчиво. Больше опыт, да. Но в опыте есть плюсы и минусы. Младенец с точки зрения психофилософии – идеал человека. Это воплощение Бога. Дети даются нам, чтобы мы не забыли, что есть Господь. Ребенок рождается свободным, потом к нему приходят родители, которые этому свободному человеку начинают объяснять, что кроме его представлений о прекрасном есть еще социум. Ребенок, когда видит олигарха и его водителя, относится к ним исходя из того, кто из них хороший, а кто плохой. Но родители говорят: «Да, водитель более добрый, но олигарх важнее». Так постепенно божественное из человека уходит. И дальше каждый из нас вправе этот процесс остановить. Постараться, как минимум. И учиться у детей божественному. Все, что связано с естественностью жизни, они понимают лучше нас. Про природу, про Бога, про веру. А мы – про карьеру, деньги… И при этом ведь что у нас происходит? Эстафета несчастья. Я когда читаю лекции по воспитанию, всегда спрашиваю у родителей: «Кто из вас ощущает себя счастливым? Кому удалось построить счастливую жизнь?» Из 40 человек обычно поднимается 2–3 руки. И возникает вопрос: «Так чему вы учите детей? Как строить ту несчастливую жизнь, которую вы построили?» Имеет ли право водитель, у которого каждый день по пять аварий, давать уроки вождения? Ответ ведь однозначен. Почему же он не очевиден в семейных отношениях?
– Какой тогда выход?
– Слушать детей. Понимать. Либо вы относитесь к ребенку как к существу, которое имеет собственную позицию, собственное пространство, опыт и так далее. Либо – как к объекту воспитания, то есть считаете необходимым внушать ему свое представление о прекрасном, о счастье. В первом случае у вас вырастет свободный человек, ваш друг, во втором – зависимый человек, который, как правило, становится вашим врагом. Так что все очень просто. У меня есть любимая фраза: «Жизнь не так проста, как кажется, а гораздо проще». Так ведь и есть…
Елена Боброва
Фото: Елена Мулина
