Владимир Познер. Прощание с иллюзиями

30 ноября в Большом зале филармонии состоится творческий вечер Владимира Познера. Именитый публицист и телеведущий будет говорить и отвечать на вопросы о стране, об истории и современности, о наших парадоксах и наших иллюзиях. Именно так, «Прощание с иллюзиями», называется автобиографическая книга Познера, вышедшая почти 30 лет назад в США.

– Эта книга – исповедь человека, который во что-то сильно верил, с этим рос, и это определяло его жизнь довольно долго. Но постепенно он убеждался в том, что все это ложь. И в конце концов ему пришлось расстаться со своими иллюзиями. Это очень мучительный процесс. Кого-то он доводит до самоубийства. Кого-то превращает в бандита, потому что нет веры уже ни во что. Вот эта тема для меня непреходящая. И об этом, наверное, я и буду говорить на вечере в Петербурге.

НН Одна из утраченных иллюзий, что утопическое общество (к которому человечество стремится много веков, строя протокоммунистические поселки в Америке в конце 19-го века или совершая русскую революцию) все же достижимо.

Владимир Познер. Что касается революции, то ведь изначально ее идеологами она не воспринималась как утопия. О Ленине много чего можно сказать, но не то, что он был утопистом. Нет, революционеры были убеждены, что это абсолютно реальная вещь. Хотя, конечно же, это была утопия, которая закончилась катастрофой. Как и попытки создания нового человека. Да, мы получили то, что называется хомо советикус, но, согласитесь, он далек от идеала…

НН Вряд ли возможно «подкорректировать» этот изначально несовершенный проект.

В. П. Действительно, человек никогда не будет совершенен. Такова наша природа. Социализм, если понимать его как социал-демократию, – абсолютно реальная вещь, а вот социализм, основанный на посыле «от каждого по возможностям, каждому по труду», практически неосуществим, потому что «каждый по труду» не работает. И уж тем более утопична коммунистическая идея «от каждого по возможностям, каждому по потребностям», которая исходит из того, что человек в своих потребностях будет разумен. И нет никаких оснований полагать, что человек изменится. Достаточно оглянуться назад и почитать древних греков. И мы увидим все то же самое – и любовь, и ненависть, и подлость, и героизм, и зависть, и благородство.

НН Но все же, говоря словами Ахматовой, сегодня куда более «вегетарианские времена», чем прежде… Мы же не бежим на площадь любоваться казнями.

В. П. Только потому, что ее нет. Уверен, что если бы на Красной площади рубили головы, там было бы не продохнуть от желающих поглазеть. Я говорю это безо всякой иронии. Есть более вегетарианские времена, есть менее, это так. Как и есть среди нас абсолютно выдающиеся люди типа махатмы Ганди, который в ответ на ветхозаветное «око за око», заметил, что если придерживаться этого постулата, то в конце концов весь мир будет слепым. Но такие люди, как Ганди, – это исключительные примеры, и исходить из них – вот таким будет человек – настоящая утопия. Да, человек несовершенен, но и интересен как существо. Интересен тем, что главное в нем – потребность познавать. Что, кстати, порой кому-то не нравится, и за это свое любопытство вопрошающие получают по голове. Но в принципе это желание все познать, с одной стороны, привело к созданию цивилизации, а с другой – делает человека человеком. Мы, часто не отдавая себе отчета, стремимся найти ответы: кто я, почему я? С какой целью явился в этот мир? И зачастую наши несчастья связаны с тем, что мы так и не находим этих ответов. Себя не находим. И отсюда поиски, как сделать так, чтобы было лучше, прежде всего мне. Ну а если меня одолевает комплекс мессианства, то я мечтаю, чтобы было хорошо всем. Но если всем, то тут возникает Владимир Ильич Ленин, знавший, как нам надо жить. Или, например, Алексей Анатольевич Навальный, который говорит точно то же самое. Когда я ему сказал: «Поймите же, я не хочу, чтобы вы определяли, как мне жить», он ответил: «Ну почему же? Вам понравится».

НН Смешно.

В. П. Не очень, если вдуматься.

НН Но все равно, наверное, людям нужны, условно говоря, «пастыри», которые подскажут, как лучше жить? Те, кто задает некий вектор движения?

В. П. Да, но если именно «условно говоря, пастыри». И тогда пастырем может быть папа, мама. Близкий человек. Я не единожды находил такого пастыря для себя. Более того, один из них им остается до сих пор, хотя этого человека уже давно нет в живых. Как это – объяснить невозможно. Будучи абсолютным атеистом, я осознаю, что Иосиф Давыдович Гордон – человек, о котором я говорю, – все время за мной наблюдает. Я вижу его глаза – большие, необыкновенно ярко-синие, видящие насквозь. В которых отражается все: и радость, и огорчение, и осуждение. Это глаза, которые никогда не врут. И которые меня оценивают. Особенно если я поступаю дурно. Не знаю, у всех ли так, но думаю, что я в этом смысле не уникум.

А если говорить о тех, кто задает вектор, то это элита. Сейчас это слово обрело негативный смысл, но сколько угодно можно по этому поводу кричать, топать ногами, элита все равно есть. Да, все люди созданы равными. Но в каком смысле? Перед законом. Перед правом иметь образование. Перед правом иметь крышу над головой. Но они не рождены равными. В смысле таланта, ума и так далее.

НН Кого вы называете нашей элитой?

В. П. Например Людмилу Алексееву (правозащитница, глава Московской Хельсинкской группы, член Совета по правам человека при президенте РФ. – Прим. ред.) или Владимира Скулачева (биохимик, академик РАН, занимается решением проблемы старения. – Прим. ред.). Это абсолютнейшая элита. Эти люди есть в любой стране. И это та, крайне малочисленная, меньше пяти процентов, часть общества, которая все определяет на самом деле. Она, а вовсе не народ. И уничтожение элиты, кстати говоря, преднамеренное или непреднамеренное, которое происходило в Советском Союзе в течение длительного времени, это одна из главных причин всех наших проблем по сегодняшний день.

НН Владимир Владимирович, вы сейчас снимаете фильм про Скандинавию, для многих это почти земля обетованная. Во всяком случае, желанная…

В. П. Смотря для кого… За время этих съемок я осознал, что очень многие мои представления о Скандинавии абсолютно не соответствовали тому, что есть на самом деле. Чем больше влезаешь в жизнь скандинавов (при всем различии норвежцев, шведов, датчан), тем больше понимаешь, насколько там все сложно и какую роль там сыграл Лютер. Когда видишь уровень национального самосознания в этих странах, конечно, поражаешься и завидуешь их достижениям. Но вместе с тем неоднозначную реакцию вызывает их стремление к общему среднему знаменателю. Знаете, в конце 19-го века в одном маленьком городке на севере Дании родился Аксель Сандемус, который потом написал книгу о родном городке, изменив его название (роман «Беглец пересекает свой след». – Прим. ред.). В этом вымышленном городе Янте все жили согласно своду правил, «закону Янте». Это 10 заповедей: «не думай, что ты особенный», «не воображай, что ты умнее нас», «не думай, что ты на что-то годишься», «не думай, что нам (кому-то) есть до тебя дело» и так далее.

НН Антиутопия какая-то.

В. П. Абсолютная. Эти правила направлены на то, чтобы человека принизить, уравнять. Я задавал там вопрос: «Это соответствует сегодняшнему дню?», и мне сказали: несмотря на то что Дания уже давно не та крестьянская, закрытая, реакционная страна, все же в них это сидит. Главное достоинство в Скандинавии – не выделяться. Никаких «я». С одной стороны, это облегчает жизнь, особенно середнячку, а с другой – делает жизнь не столь интересной. Хотя по всем опросам они самые счастливые люди на свете…

Елена Боброва